時間：2017年5月21日下午

地點：觀察雜誌社會議室

主持人：紀   欣（《觀察》雜誌發行人兼總編輯)

與談人：

張麟徵（台灣大學政治系名譽教授）

楊開煌（銘傳大學兩岸研究中心主任兼教授）

毛鑄倫（大學退休老師）

周陽山（金門大學教授，曾任立委、監委）

陳建仲（台灣大陸地區高校學生協會理事長）

紀欣：引言

今年的520有兩件事對兩岸關係的走向有所影響，這兩件事正是今天座談會的討論議題。

一是蔡英文執政滿周年，由於她始終拒絕承認「九二共識」，導致兩岸關係冰凍，台灣經濟難以改善，國際空間更被限縮。想請問各位，民調支持度跌入谷底的蔡英文何以如此頑強？大陸方面應採取什麼措施促使蔡英文回到正軌？

二是國民黨主席選舉落幕，吳敦義一輪當選主席。國民黨是否從此較有能力制衡民進黨，是否可以遏制民進黨的全面走獨，是否可以振作再起，重新執政，都成為熱議的話題。

第一輪發言，先請各位針對蔡英文的兩岸政策表示意見。

楊開煌：蔡英文完全錯估形勢

蔡英文執政一年，完全失信於台灣人民，兩岸關係未能維持現狀，連林濁水都認為責任在蔡英文。不論是內政、外交或兩岸，都是全面倒退，令人始料未及，因為她有四個月的準備期、四年的韜光養晦，竟然做成這樣。蔡英文自己辯解，第一年她做了所有總統不敢做的事情。我認為完全是託詞。總統一任只有四年，今年民調已降到如此，要回頭很難。

蔡英文犯了幾項錯誤，新形勢對她不利，她卻以為民進黨一定會長期執政，中共一定會靠過來。其實，中共的對台政策與國家統一政策已有了明顯區隔。從80至90年代，大陸對台政策的成功與否，是和平統一的充分且必要的條件，但2005年以後，對台政策成功與否，只是國家統一的充分條件，不是必要條件，而必要條件只有兩個，一是國家繼續發展建設，二是中美關係能走上中共需要的正軌。他們認為有此兩條件，統一遲早會水到渠成。

對大陸而言，對台工作做得好不好，只關乎兩岸統一是否用和平手段，此乃大陸國台辦主任張志軍為何會說，「台獨之路走到盡頭就是統一」的原因。

統一是大勢所趨，不可抗拒，而蔡英文完全沒看到此點，反而期待崛起的中共會因她而改變。大陸有學者說，兩岸形勢如此明顯，蔡英文卻不回頭，她是真不懂，還是假不懂，假如懂，又為何沒修正？

我認為有兩個時間點台灣問題將出現大變化，快則2020年，慢則2050年，兩岸一定會在政治上有合理安排，但民進黨看不到此點。海基會董事長田弘茂被問到怎麼看下半年兩岸政策時，回答「我們等待520，看總統怎麼講」，由此看出他根本不在核心內。蔡英文用的人都是小圈圈內的人，連民進黨人都以為她會在520講話，哪怕再說一次「新情勢、新問卷、新模式」的「三新」主張，但結果是一句都不講。蔡英文不負責任，隱藏自己，避免批評，不是領導人該有的表現。

蔡英文與馬英九犯了相同的錯誤，胡錦濤在2008年12月31日提出「胡六點」，那是兩岸關係的新起點，但馬英九完全不回應，不禮貌也不負責任，從那時起，就注定馬英九在兩岸關係不會有好成績。當時形勢好，馬不回應，現在形勢不好，蔡英文還不回應，只會使兩岸關係更加惡化。這樣看來，民進黨執政愈久，台灣會愈慘。

張麟徵：以拖待變、鞏固台獨

蔡英文上台一年，可用16字評斷，「處變不驚、以拖待變、維持現狀、鞏固台獨」來形容。不論習近平講什麼，她都不怕，因為她仗著背後有美日支持，不管大陸出什麼招，美日皆會挺她。

民進黨完全執政後，台灣已事實獨立，只差法理台獨，去國號、去國旗而已，事實上台灣已全面去中國化、斷蔣介石的頭、清算國民黨。蔡英文在等待制憲之前，把能做的「獨」都已做完了。

蔡英文的「維持現狀」跟馬英九講的「不統不獨不武」不同，馬講「三不」還有轉圜的機會，馬的維持現狀是在「九二共識」、「一中」之下，只是他又加了「各表」。蔡英文的維持現狀既不接受「九二共識」，也不接受「一中」，維持現狀目的只是為了鞏固台獨。

蔡英文在520未講話，但在之前接受媒體多次訪問時，就是絕對不碰「九二共識」或「一中原則」。她很會狡辯，上台以來就是維持現狀，若現狀不能維持，不是因為我的關係，而是大陸不接受我，將責任推給大陸，但事實上現狀之所以無法維持，就是沒了「九二共識」、「一中原則」。5月19日，陸委會主委張小月說「中華民國是主權獨立國家」、「我們絕對不會接受一中原則，台灣不是中國大陸的一部分」，這些話就是狡辯，台灣當然是中國的一部分。

蔡英文在兩岸關係上認為，只要我取得政權，大陸就會遷就我，法寶就是台灣的民意，加上有美日做後盾。

我從蔡英文一上台就判斷，她走台獨路是不會回頭的，原因是台獨是她的信仰，要改變很難。現在她執政成績不好，不論是賴清德、阿扁或花媽，皆會威脅她，為爭取深綠的支持，即便她民調急速下墜，支持度只有18％，她也不可能改變台獨立場，接受「九二共識」。

大陸去年在蔡英文上台前，對民進黨政府還有所期待，才發出WHA的邀請函，但去年520蔡英文講話出來後，妥協派居下風，不妥協派占上風，才會有「未完成的答卷」說法。一年來，大家看得很清楚，只要是蔡英文、民進黨執政，兩岸關係就很難有所改善。

我還是認為2020年是關鍵年，兩岸未必能完全統一，但至少必須展開政治談判，台灣當局若做不到這一點，大陸當局及人民會等不下去。我希望在我有生之年，可以看到兩岸問題獲得解決。

周陽山：內外交困、民主崩壞

我用「內外交困、民主崩壞」八字來形容蔡英文執政的這一年。她上台有四大努力方向：想建立新的領導、新的國家、新的文化、有新的作為。

新領導是「英派」當家，排除民進黨的鴿派。

新國家是台獨法理化、虛化國民黨，奠立民進黨永續執政的基礎，她在拿到立法、行政、司法院三權後，還想要解決考試與監察兩權，最被詬病的是，重要決策皆透過總統府，這是想繞過憲政體制來硬幹。

新文化，她反對一個中國，鄙視五權憲法，主張文化台獨，強調價值解構，支持多元成家，歧視陸生、陸配。而且，她反孔、反孫、去蔣，親日、崇美。

更重要的是，她全力清算國民黨，徹底打擊軍公教，並否定中華民國的歷史與傳承，還繞過民主制衡的正常機制，透過國是會議來曲線執政，並且要竭盡一切手段，為民進黨建立起永續執政的萬年根基。

新作為，蔡英文用文青治國，連台南市長賴清德都不願入府，真正決策是兩個副祕書長。

蔡英文想建立新領導、新國家、有新作為，但國際情勢對她不利，她已面臨解體的危機。我不排除她會提前交出政權，這樣民進黨才能保持永續執政。英派是虛弱的，不可能取代各派系，也沒能力完成使命。

大陸隨著推動「一帶一路」計畫，在國際上扮演的角色愈來愈重要，加上台灣全面虛化，大陸已不必在意民進黨的小動作，反正台獨沒有真正成事的能耐。尤其，川普是虛的領導人，對美國安系統該做什麼事，能聽進去多少不知，對東亞決策的體系至今未布建完成，川普個人作為與美國對外官僚不能畫上等號，川普會與小英通電話是即興式的反應，最重要的是，美國對台獨愈來愈感冒，大陸不斷崛起，台灣想在中美關係找機會愈來愈困難，蔡英文在運用中美關係實力上已快速下跌。

台灣與美國的關係只會往下走，與日本的關係也只能維持表面動作，如改辦事處名稱。台灣的重要性急速降低，加上蔡英文執政不利，台灣明後年就可能看到解體的危機。

毛鑄倫：台灣政治受外力操控

台灣在蔣經國末年，已完全失去自主性，領導人的所有表現、追求目的都是別人給的。

美國及日本仍堅信通過衝突、戰爭是擊退敵人最有效的方法，其他戰術則圍繞著此核心戰略轉，因時制宜。在長期與中國對抗、較量之下，美國發現問題愈來愈難辦，因為它的經濟與中國分不開了，後悔也來不及。於是，美國把台灣交給日本，因為它清楚也鼓勵日本不要放棄對台灣的野心。

從李登輝開始，台灣的戰略核心就是「聯日抗中」，馬英九也很愛美國，蔡英文更把「聯日抗中」作為她紮實的國家戰略。蔡英文、李登輝是鐵桿台獨，也對台獨充滿強烈使命感，他們把日本作為效忠的對象。

台灣只要一出現願意跟大陸對談互動，想改善兩岸關係的人，立即被排除。因此，台灣經常換人換黨，不僅讓大陸措手不及，也永遠要面對新上來的、不友善的領導人。我希望大陸能及早看出此公式化的運作，以免浪費時間及情感，卻得不到善意的回應。

蔡英文說要維持現狀，卻否定中華民國、想推翻中華民國。蔡政府推動的轉型正義，就是要抄家滅族，包括1949年來到台灣的中國體制、文化風俗習慣、國民黨，她想建立一個非中華、非蔣、非外省人的新國家。這個新國家的構想非常接近李登輝。蔡英文在民進黨是空降貴族，卻有超級權力，其權力並不都是民進黨給的，所以民進黨利用阿扁等人來制衡蔡英文，但蔡英文執迷不悟，我行我素，她的權力及信心從何而來，值得注意。

國民黨急著要找可以與之抗衡的領導人。郝龍斌第一個提出來要郭台銘選總統，他願當副手，洪秀柱也附和此議，可笑失格。郭台銘像第二個川普，他也非國民黨，卻被黃袍加身，可以說是不倫不類。當然目前郭台銘是不可能出來選總統的，但他的技術他的錢來自美國，美國若支持他選總統，郭台銘會完全不動心嗎？大家等著看。我舉此例是要強調，台灣政治受到外力的操控，看似熱鬧，其實都是演給我們看的。

陳建仲：蔡英文自以為有本錢「拒答」

蔡英文提出「新情勢、新問卷、新模式」三新主張，大陸也有「三新」：全球共享經濟的「新途徑」、圓中國夢的「新時代」，以及面對經濟長期弱化的日本、政局空前混亂的美國，加上準盟友的俄羅斯、穩定轉移軍工技術的鳥克蘭的「新局勢」。而台灣面對的新形勢卻是嚴重斷裂。

學者張榮豐曾提出「納許均衡」，大意指「台灣不獨，中共不武，美國實質控制亞太」。在台灣不獨部分，阿扁當總統時大踩地雷，拋出「一邊一國」論，蔡英文則繞開地雷，從法制面、立法面，做到阿扁做不到的事。她認為只要不被扣上法理台獨、不改國號，大陸就拿我沒辦法。而且她全面掌握話語權，台灣的任何政黨、網媒等皆無法與之對抗。

反觀國民黨急速弱化，藍營過去因為選舉鬧分裂，現在則為了路線之爭扯破臉。國民黨領導階層必須放下恩怨及紛爭，團結起來，才可能穩住2018年選舉。國民黨的話語權、資源皆不是民進黨的對手，民進黨透過招降納叛的方式吸走了不少國民黨的角頭，即使吳敦義當上黨主席，也很難改變此狀況。

面對台灣的新形勢，北京若繼續用過去的手法將很難操作。蔡英文為何敢拒答，因為她只要在2018年前完成轉型正義，將國民黨斷奶，收編國民黨的樁腳，掌握司法、輿論工具，民進黨絕對可以掌握大優勢。目前蔡英文民調很低，好像快完蛋了，但民調真的能反映在選票上嗎？何況國民黨的民調也未上來。

民進黨只要繼續掌握媒體話語權、社會團體、地方樁腳影響力、中央資源分配權，就可確保長期執政。蔡英文相信只要民進黨2018年又大勝，北京自然不得不配合她，所以她敢拒絕補答問卷。加上她認為中共19大前，大陸對台的打壓有限，頂多就是緊縮台灣的外交空間，這些都在她能承受的範圍內，反可藉此繼續凝聚黨內向心力。

蔡英文執政至今最大隱憂是黨內的新潮流派系，不過蔡英文利用安排職務，擺平新潮流，例如蔡利用前瞻計畫做資源分配，林全才轉危為安，從之前要求換閣揆，現在則只要換幾個部長就好。

在兩岸方面，至少在第一年兩岸不會有太激烈衝撞，有人說國安局給蔡英文錯誤資訊，才讓蔡拒答，其實她不是誤判情勢，是思考手中的籌碼後下的決定，就是要跟你軟對抗，看大陸能如何，而且，她認為兩岸交流中斷反而有利民進黨擴張版圖。對蔡英文這種頑強的態度，北京很無奈也很頭痛，但很難直接在島內使得上力。

紀欣：吳敦義能在國民黨主席選舉中第一輪就過半當選，避免了歹戲拖棚，也降低了國民黨分裂的可能性，對國民黨而言算是一大利多。我個人以為他的當選與兩岸主張關係不大，而是國民黨員希望有一個較強勢的黨主席，成為制衡民進黨的在野黨，吳敦義領導的國民黨是否能符合這個期待，值得觀察。當然，我們最關心的是承認「九二共識」的國民黨在兩岸主張上，是否會與民進黨有明顯區隔？是否能引領民意，對抗全面「去中國化」的民進黨政府、遏止台獨？

接下來請各位對吳敦義當選國民黨主席，對兩岸是利多還是利空，以及國民黨是否可以重新再起，發表意見。

張麟徵：統一沒能力，被統不願意

國民黨對統一沒主導權，又不想被統一，這是問題所在。吳說他是馬英九的接班人，要推動兩岸和平制度化，「深化九二共識」，我認為都是沒有意義的。「九二共識」如何深化？吳敦義敢說他是中國人嗎？敢說要追求兩岸終極統一嗎？缺此目標，怎麼可能「推動兩岸和平的制度化」？

政黨是以理念號召同志，而國民黨沒有理念，如何號召同志？吳敦義說要兩岸和平，難道蔡英文不要兩岸和平嗎？如果國民兩黨沒差別，我為何要選國民黨？蔡英文執政成績太差，但我對國民黨不抱任何期待。國民黨或許有機會在2018年取得多幾個縣市長席位，多一點縣市議員，但根本上不可能扳回大勢，尤其現在黨產遭清算殆盡，組織又永遠在改造中，樁角又被剷除，國民黨在選舉上已不具優勢，何況深藍及統派，不一定會投票給國民黨，想在20年之內拿回政權非常困難。

還好，儘管台獨分子勒緊褲子也要追求台獨，台灣還是獨立不了，因為中共不可能放棄統一的目標，美國人也不會救你。只是，繼續拖下去，對台灣是不利的。

毛鑄倫：獨台無法與台獨競爭

這次國民黨選舉，黨員在洪秀柱及吳敦義之間做出了選擇。不過，國民黨的獨台究竟不敵民進黨的台獨。尤其，國民黨各山頭都想自尋生路，那勢必會造成黨在組織及目標上的虛空化，而且美國、日本決不會讓國民黨轉向大陸。

我不認為吳敦義帶領的國民黨能夠重新執政，而國民黨如果太長時間拿不回政權，就可能從台灣的政治舞台上消失。

獨台論述在台灣其實是沒有市場的，國民黨也不可能靠它再起。可悲的是，美國、日本要加速國民黨的死亡並不困難，而大陸要它活下去卻很難。這主要是美日在台灣有很多內應，而台灣的統派卻始終勢力單薄。簡單說，國民黨的存亡繫於中美日之間的角力，國民黨領導層必須看清楚這一點，才能做出明智的抉擇。

陳建仲：國民黨自發性的危機總動員

此次國民黨黨主席選舉，有幾個觀察點。第一，這是國民黨首次自發性危機總動員，這次投票率近六成，出人意外，顯示國民黨上下體認存亡困境，給了吳敦義整合黨內的機會。選舉恩怨總會過去，真正困難在明年的縣市長選舉，如何與黨內有力人士協調折衷，考驗著吳敦義的領導力。

兩岸關係部分，吳敦義強調他是馬英九「九二共識、一中各表」的接班人，他在回應習近平的賀電中清楚寫到「兩岸都堅持一個中國的原則，但是對於它的涵義，雙方同意用口頭聲明方式作各自表達」，這是國民黨主席第一次用書面表示「各自表達」，這不是大陸所樂見的，但選舉要保持彈性與模糊，這或許能爭取到一些中間選票。他在同一封信中也表示了要「深化九二共識」、「推動兩岸和平制度化」、「互相尊重與包容」、「 弘揚中華文化」，這些至少是善意的。中共將在今年11月召開19大會議，或許今年底前還來得及舉行「吳習會」，這對吳敦義個人及國民黨，都是一大利多。

不過，我對國民黨的未來感到悲觀，國民黨的財務、決策從來不是獨立的，過去靠黨產足以應付選舉，現在已無法跟民進黨綿密的募款機制相比。而國民黨的舞台在立法院，要靠立委的戰力、表現，但一些有經驗、有戰力的人，如林郁芳、吳育昇都不再是立委。馬英九喜歡用形象牌，但往往好看不好用；新黨根本沒有立委，親民黨席次太少，又選擇與民進黨維持盟友關係。國民黨唯一能做的是找議題，清楚表述立場，不能只靠反對，以免民進黨只要說「再野蠻，也不能阻擋預算或改革」，國民黨就輸了。

民進黨會從地方挖牆腳、清算國民黨黨產，一路割到底，絕不留情，所以國民黨勿心存僥倖。吳敦義應至少先把路線之爭止血，再努力把地方樁腳穩住，才有可能重新再起。

周陽山：國民黨面臨多重考驗

這幾年來，國民黨除了漠視《三民主義》、五權憲法、權能區分，拒絕一個中國、否定兩岸統合之外，已經提不出任何有力的主張了，甚至也找不到有實力的青壯代接班人。

民進黨掌權後的中華民國已經不是原來的中華民國了，它是另一個「新而獨立」而且「國際孤立」的鎖國。那麼，國民黨本身的本土化究竟還要不要追尋民進黨的主流路線，複製民進黨的台灣主義和台灣主張？

面對「一帶一路」建設和中國大陸所領導的全球化，國民黨究竟有無積極的對策？面臨台灣的國際空間不斷被壓縮、兩岸關係急劇惡化的新情勢，國民黨有什麼解決的好辦法？而國民黨在清算黨產、轉型正義的壓制下，自身的財務危機和發展困境，又有哪些突破的契機？更重要的是，國民黨要如何面對民進黨所謂的「新而獨立」的國家？它的兩岸論述究竟是什麼？我想這些都是新任黨主席吳敦義所無法迴避的考驗，也決定著國民黨能否在浴火鳳凰的試煉中重生奮起。

楊開煌：應從不同面向看吳敦義勝選

我想從以下幾方面來談國民黨主席的選舉。

第一，吳敦義的當選其實是國民黨空前的危機感被激發出來後的結果。今天四大報都以國民黨選舉作為頭版，可見主流媒體對國民黨還是有期待的。

第二，吳敦義在第一輪過關，顯示台灣人民普遍對蔡英文不滿，最少可以殺殺民進黨的威風，從這個角度言，它是好事。

第三，吳敦義不認為「九二共識」是有統一目標的「一中原則」，對吳而言，「一中原則」可能是工具性原則，不具有統一目標，也可以說是獨台，北京當然不能接受這樣的看法。未來國共如何交流，會有本質性的難題。面對台灣的獨台綁台獨，大陸要有長遠的配套措施。

第四，吳至少不反對中華文化，北京要做的是將吳敦義這樣一個可以被統戰的對象，變成可以被團結的對象，這需要有長遠的策略。